А. Поляков

Есть ли у истории смысл?

Интервью с Яковом Кротовым

            Яков Гаврилович Кротов – историк Церкви, публицист, автор и ведущий передач на «Радиоцеркви» и радио «Свобода»; создатель сайта-библиотеки www.krotov.info {с марта 2004 г. – www.krotov.info!}, еженедельно пополняемого новыми статьями и книгами (сегодня объем размещенных текстов составляет ок. 150 мегабайт, больше 3,5 тыс. файлов). Он читает лекции по истории Церкви (или «истории христианской цивилизации», как он сам предпочитает говорить) в Общедоступном Православном Университете, основанном протоиереем Александром Менем.

            Родился 31 мая 1957 года в Москве. При рождении был назван Максимом в честь М. Горького. В 1974 году был крещен священником Александром Менем. При крещении принял имя Яков; официально смена имени зарегистрирована в 1991 г. До гибели священника Александра Меня в 1990 г. был его духовным сыном. Женат, имеет двух сыновей (род. 1977 и 1980 гг.).

           

25 лет назад, через 2 года после крещения, Яков Гаврилович осознал, что центр его интересов – история Церкви. Тогда он писал:

«... Все ярче вырисовывается ... мое призвание -- оно в ощущении истории как личного бытия и личного бытия  --  как истории».

«... В том море христианской литературы, которое оказалось передо мной ... из которых я жадно пил – наиболее близкими, насущными и моментально понятыми оказались работы Бердяева, Флоренского, Булгакова и многих других. ... Вместе с преодолением собственной скованности и отчужденности как от христианского, так и от атеистического мира, приходило понимание: ... зазеленеть в новом порыве веры должен весь мир, и от христианской закваски должно забродить всё тесто. ... Только христианство, оказывается, может напоить новым духом и оживить всё сделанное людьми; в этом чуде преображения находится место и для меня».

Став христианином, он продолжал искать смысл жизни – но уже не своей жизни, а жизни человечества, смысл истории.

«Знание этого смысла отнюдь не пришло одновременно со знанием Бога; во всяком случае, оно было осознанно не сразу. Ведь после обращения меня не мучил вопрос о смысле жизни. Между тем, он оставался нерешённым, и лишь обострялся от переживания сути жизни, её вечности и ответственности. Однако теперь я чувствовал, что в своём поиске не одинок – а вместе с Богом устремление к Нему было спокойным и ровным. Я точно искал, куда закатился тот рубль..., который я могу пустить в оборот, где то дело, благодаря которому я нужен на земле и небе. Я уже не думал даже, что ищу смысл своей жизни, мне казалось, что он известен. Я искал смысл истории человечества. ... Открытие смысла произошло незаметно, исподволь обрёл я призвание, осознав при этом призвание человечества».

«Подобия той христианской истории, о которой я мечтаю, находятся не у историографов XVIII и XIX веков. От них пошла современная многотомная и многоавторская история, механически воспроизводящая ход событий, а к тому же искажающая его в угоду господствующей политике. Мне скорее ближе летопись Нестора, бывшего историографом и историософом одновременно; к его видению творчества Бога в истории необходимо только присоединить и видение человеческого творчества, понимание которого пришло после восьмисотлетнего опыта. Кроме этой “историософской” работы, наверное, я буду пытаться внести в историю то, ценность чего была также раскрыта Новым Временем – человеческую личность. Сама наша эпоха не знает истории личности, она знает лишь историю общества».

«Историк противостоит цинику, поскольку говорит: зло обратимо, зло разрушаемо и побеждаемо, зло и обман – князья мира сего, но они не Бог. За нарисованным очагом есть настоящий театр, а настоящий театр есть лучшее доказательство того, что весь мир – не театр, и люди – не только актеры, но и просто люди».

«Сам Христос является ответом на все загадки, недомолвки и тайны Евангелия. Хорошо не то, что есть Евангелие с набором советом и предписаний, а то, что есть Христос, что Он невидимо присутствует в мире. Исчезают и появляются государства, народы, культуры, совершаются научные открытия, делающие возможным то, что казалось чудом вчера, но главным чудом остаётся возможность человеку любить другого так, как любит Христос. Христос невидимо сопровождает человечество, вместе со следующими за Ним Иисус изменяет ход истории, изменяет души. Постепенно обнаруживается ненормальность многого, о чём никогда люди не спрашивали Бога, что считали само собой разумеющимся: рабовладение и завоевания, пытки и насилие над чужой совестью. Многое ещё обнаружится, чтобы до Суда Господня человечество приблизилось ко Христу. Многое предстоит сделать, многое понять, от многого предстоит отречься, а главное — многое изменится в каждом и в человечестве в целом, чтобы совершилось то, для чего человек был создан и от чего убежал, пытаясь быть "как бог", чтобы совершилось вознесение человека к Богу, преображение и усыновление человека Богу».

*Призвание*

 ~    Расскажите о Вашем образовании.

Я окончил исторический факультет МГУ. Впрочем, я окончил вечерний, преподавание было из рук вон плохое, в университет я ходил редко и являюсь больше самоучкой. Своей профессиональной подготовкой источниковеда я обязан Александру Лазаревичу Станиславскому, который научил меня быть требовательным к себе.

 ~    Расскажите о влиянии священника Александра Меня на Вас.

Увы, я был плохим духовным сыном – погружённым в свои болячки, слишком влюблённым в духовного отца, чтобы его слушать. Крестился я без его влияния, полюбил его уже по факту, но очень быстро. Его влияние больше стало сказываться после его смерти. Когда я злюсь, я чаще призываю на память не образ Христа, а образ отца Александра, и это помогает. Впрочем, образ отца Александра – это образ не просто хорошего человека (таким был и Станиславский, идеал порядочности и интеллектуальной честности, тоже, кстати, очень полезно), а образ хорошего человека перед Христом.

 ~    Как Вы узнали своё призвание? Как определить своё призвание?

Я не уверен, что «призвание» вообще существует или, если оно существует, что о нём прилично говорить. Это чаще условность или, в худшем случае, пропагандистский трюк. Если говорить в терминах «призвание», то я призван быть священником, но на пути моего призвания встала церковная иерархия. Призвание ведь не обязательно осуществляется – это часть царящего в мире зла. Ну, я пока заменяю одно призвание на другое. Сублимирую, так сказать. В плотине есть дырка, я в нее теку. В годы моего неофитства я полагал, что «нашел призвание». Но все же «призвание» – абстракция, а вот «найти жену» – конкретика. Может быть, в языке просто ещё нет слова для обозначения призвания, а может быть, и не может быть – у каждого настолько своё призвание, что обобщающих терминов не существует. Ясно, что моё «призвание» включает в себя поиск истины прежде всего через переживание истории после Христа – и выражение этого поиска в устном и письменном слове.

Как определить своё призвание? – Не надо слишком много об этом думать. Беда в том, что если раз сказать себе «у меня такое-то призвание», то можно перестать обращать внимание на окружающую действительность. Призвание же должно определяться в диалоге с жизнью, с Богом.

 ~    Ваша работа на «Свободе», на «Радиоцеркви», публикации в печатных СМИ... Как бы Вы сами определили что это: журналистика, публицистика, проповедь или что-то другое?

Это, безусловно, журналистика – если говорить секулярным языком. И одновременно это миссионерство, а ещё и эссеистика, устная и письменная. То есть, информационная, пропагандистская и интеллектуальная деятельности, при этом объединённые. Такая вот триадология.

Чем Вас привлекает такая работа? Как она соотносится с изучением истории, со взглядом историка?

Привлекает тем, что за нее платят. Кроме того, есть шанс искупить часть своих грехов, выговориться, наконец  – как историк я склонен к экзистенциальной историографии (я пока её единственный, кажется, представитель): для меня публицистика – это просто та же история, но совсем свежая. В отличие от журналиста, я стараюсь потреблять намного больше информации, чем нужно для информирования, в отличие от пропагандиста я прислушиваюсь к мнению окружающих, в отличие от историка я позволяю себе не тайные, а явные проповеди. Понятие «экзистенциализм» для меня означает, скорее всего, не то, что для профессиональных историков науки. Мне ближе Бердяев (существование важнее сущности) или даже американский фантаст Бредбери (вся жизнь есть приступ к моментам, когда человек остро ощущает, насколько он жив, пьет своё «вино из одуванчиков», и, увы, отступление от этих мгновений в обыденщину, в видимость жизни). «Экзистенциальная история» пишется человеком, который остро переживает неравноценность отдельных моментов истории и первичность человеческого существования по сравнению с тем, что составляет предмет обычной истории – политикой, экономикой.

 ~    Ваш сайт – Вы как-то высказались в том смысле, что это Ваш личный архив, который Вы решили предоставить в общественное пользование. Но, видимо, это и нечто большее, чем личный архив? (Зачем личный архив или электронную библиотеку предоставлять в общественное пользование — ведь это гораздо хлопотней, чем делать только для себя?)

Чтобы иметь возможность войти в свой архив с любого компьютера – я действительно этим пользуюсь. Кроме того, это часть проповеди и информирования. Если бы мне пришлось платить сотню долларов за хостинг, я бы не стал держать сайт – но хостинг у меня бесплатный. К тому же, это такая большая визитная карточка, ответ клеветникам, а кстати, и своеобразный запрос меценатам – ау! Но Господь пока меценатов не очень даёт, хотя грех жаловаться, у меня есть куда больше, чем у других, включая многое, что не купишь за деньги.

 ~    Что для Вас значит изучение истории Церкви?

Это моё всё.

 ~    А история вообще, секулярная история — как она для Вас соотносится с историей Церкви? В какой мере она Вам интересна?

А нет её, секулярной истории. И истории Церкви нет. Есть история Бога и человека.

*Смысл истории*

 ~    Смысл истории...

В том, чтобы не быть бесконечной, в том, чтобы человечество было готово к жизни в раю – не отдельные люди, а именно человечество в целом.

Как Вы думаете, чего ждет Христос от человечества, почему Он всё ещё медлит со вторым пришествием?

Господь ждет от человечества большей свободы, большей любви, больше творчества. Впрочем, я подозреваю, что все эти слова лишь очень слабо описывают то великое нечто, что определено человечеству. Может быть, Господь ждёт, когда мы лучше поймём, кто Он – чтобы не было шока при встрече?

Но что толку для других поколений христиан от того, что только последнее поколение придёт к пониманию, кто Он?

Проблема в том, что по мере роста человечества утрачивается живое ощущение его единства (его отнюдь не заменяет сознание единства культурного и экономического, да это единство, которым так любят щеголять современные пропагандисты экологии, к примеру, весьма преувеличено). Впрочем, и раньше-то его было не очень – под человечеством понимали в основном своё, так сказать, колено. Попытка коммунистов пожертвовать этими «коленами» ради будущих тоже была скверной, и в этом смысле любая попытка видеть смысл истории в её будущем рискует оказаться частью идеологии прогресса: неважно, что ныне живущие живут ущербно, важно, что на их ущербности строится светлое будущее. Не поколениями измеряется история. В каждом поколении есть уже встретившие Христа вполне. Но есть желание Христа спасти всех, и вот это желание, мне кажется, ведет к отсрочке. Речь идет не о том, что «все» – это ещё и не родившиеся. «Все» – это буквально все, это Адам как человечество, поколения прошедшие и будущие, связанные друг с другом в единство.

 ~    Назовите несколько книг, полезных с Вашей точки зрения, чтобы получить представление о Церкви в истории, об истории Церкви и её смысле.

Бердяев – «Смысл истории», Доусон – «Прогресс и религия». Тойнби, Ясперс. Марк Блок – «Апология истории».

 ~    Правда, что история ничему не учит?

Неправда, и выражение «история – учитель жизни» – это не об историографии, а об истории как потоке событий. Учат не историки, учит проживание истории. Увы, многие люди живут не в истории, а в скорлупе своих фантазмов.

 ~    Проблема оправдания Бога за творящееся в мире зло и страдания не нова. Одни находят решение в представлении о карме и реинкарнациях, другие (знаю такого христианина) — отрицают всемогущество Бога. Катехизис Катол. Церкви говорит: “Вера в Бога Отца Всемогущего может быть подвергнута испытанию злом и страданием. Иногда может показаться, что Бог отсутствует и неспособен помешать злу. Но Бог Отец самым таинственным образом открыл Своё Всемогущество в добровольном унижении и Воскресении Сына, которыми победил зло. ... Одна только вера может пойти таинственными путями Всемогущества Божия.” (п. 272-273) Могли бы Вы что-нибудь добавить к этим словам катехизиса?

А как же! Вообще довольно неудачный катехизис – на вопрос отвечать «таинственно»... Тогда и писать не надо начинать, ежели чуть что – «тайна веры». У магистериума сплошной мистериум. Сколько я написал на тему зла!! Но чем больше пишу, тем больше убеждаюсь, что тут и вопрос, и ответы – вторичны, а первична духовная жизнь человека. Проблема не в том, как оправдать Бога, а в том, как оправдать человека – или, если речь идет о христианине, вроде бы уже оправданном – как оправдать то, что человек разменивает своё оправдание на мелочи? Был бы магистериум, я бы чаще учил людей ставить вопросы, а не давал бы ответы. Не надо говорить, что «пути таинственны». Это пошло. Надо указать, что есть и кое-что весьма не таинственное  –  пути человеческие, и вот на этих путях открывается загадка зла и его непобедимости.

*Общество*

 ~    Как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние российского общества?

Помесь феодализма с первобытно-общинным строем. Сочетание собирательства в экономике, магизма в религии, каннибализма в политике с символизмом, иерархизмом и возвращением к обычному («варварскому») праву. Только, как и все вторичное, этот феодализм куда корявее предыдущего, обладает недостатками средневековья и лишен его достоинств.

 ~    Правомерно ли говорить о «нравственной катастрофе» в России?

Да, катастрофа была, это 25 октября 1917 года. Революция упразднила право – вот главная беда.

Если да, то какие пути спасения Вы видите?

Первый шаг спасения – перестать делать вид, что коммунизм уже преодолён. Целёхонек!

 ~    Должна ли, на Ваш взгляд, критика, «негатив» в СМИ как-то уравновешиваться «позитивом»?

Нет. Должна быть объективная картина. А плоха или хороша новость – это каждый сам для себя решает. Вот что судят маньяка Буданова – для меня позитив, а для кого-то негатив.

 ~    Страна избрала себе президента, президент ведет войну против части населения страны. Какова степень моральной ответственности избирателей за политику (или как это назвать?) своего избранника?

За Путина проголосовала не страна, а около трети избирателей. Эта треть за Путина отвечает полностью. Я стараюсь фиксировать наиболее оголтелые гимны в честь Путина – лет через двадцать будет интересно предъявить их гимнюкам.

 ~    Сейчас много борцов с «тоталитарными сектами». На Ваш взгляд существует ли какая-то реальная опасность от каких-либо групп или организаций, которых так именуют?

И сахар опасен! С началом чеченской войны я перестал активно заниматься этой проблематикой – сейчас важнее прекратить убийства людей, потом можно будет вернуться к защите их прав на вероисповедание. В любом случае, борьба с сектами в России выдает отсутствие чувства личной ответственности – и применительно к себе, и применительно к другим. Наши сектоборцы считают, что надо судить всех единоверцев Асахары чохом, а не за конкретные преступления конкретных людей – а по мне, верно обратное.

*Церковь и мир*

 ~    Как Вы оцениваете то, что на протяжении большей части своей истории Церковь «снижала планку», приспосабливала себя к уровню мира, что она позволяет считать себя христианами всех, независимо от того, чувствует ли человек, видит ли свою нужду во Христе, в спасении, в Божьем прощении?

Положительно отношусь и активно этим пользуюсь.

Насколько важно, на Ваш взгляд, «охранять границы» Церкви, т.е. насколько страшно и опасно нынешнее состояние многих христианских общин, конфессий, когда членами церкви могут считаться кто угодно, в т.ч. и люди, вера которых очень далека от ортодоксии и/или жизнь которых нимало не стремится к евангельскому идеалу?

Лучше так, чем наоборот – как это было у донатистов, как есть у старообрядцев, старостильников и прочих старохристиан.

А если «внешние» упрекают церковь, конфессию, напр. атеисты или протестанты православных в России – «Посмотрите на этих православных!... Невежество, суеверия, пьянство... И эта Церковь куда-то нас может привести, чему-то научить?..» В ответ на это можно услышать: «Нет, вы на этих не обращайте внимания, они только называются членами Церкви».)

Никогда я так не говорил. Развратные люди такие же члены Церкви, как и я (ну, я развратнее многих, но не намного). Упрёки в адрес Церкви я приветствую – они свидетельствуют о неравнодушии человека к смыслу жизни и помогают христианам «держать форму». Бывает, что эти упреки «ходят по кругу», но этот тяжелый случай подлежит не обсуждению, а посту и молитве. «Телом Христовым» апостол назвал Церковь не потому, что считал своих единоверцев непорочными агнцами, а прямо наоборот – поскольку, видя все грехи свои и единоверцев, видел и непорочность Церкви. Это не знание интеллектуальное, это видение (ударение поочередно на первом слоге и на втором). Церковь непорочна Христом, Церковь телесна Христом  –  Евхаристией, а не телесами нас, грешных.

Как Вы считаете, кто может быть членом Церкви? (Необходимые и достаточные условия.)

Любой, кто словами исповедует догматы Церкви, кто исполняет её обряды – тот член Церкви. Дело нехитрое – а вот на вопрос «Кто не может быть членом Церкви?» я бы не смог дать ответа. У меня слишком много вариантов, но Божье долготерпение напоминает мне, что нечего лезть с вариантами. Церковь – Божия, не моя, и Бог сам разберёт, кого и как из неё выталкивать. По моим наблюдениям, Он не очень суетится. Его больше волнует, что не все, кто может быть членом Церкви – в Церкви. А это не только довольно немногочисленные праведники («анонимные христиане»), это вообще все люди. Каждый ведь может быть членом Церкви, хотя каким боком – не всегда видно.

 ~    Недостойные христиане, особенно священнослужители и архиереи, – насколько они отвращают людей от Церкви, от Бога?

Не намного, и беспокоиться по этому поводу не стоит. Ну, кого чёрствый и заплесневелый хлеб отвратил от еды? Антиклерикализм – это кокетство неверия. Господь хоть и ругал недостойных верующих, но это была ругань не со стороны, а изнутри. Не в этом Он видел наибольшую проблему. Да, Имя Божие хулится язычниками из-за ханжей; но если не будет ханжей, язычники найдут, за что хулить Имя Божие.

 ~    Как Вы понимаете слова Христа, что “врата ада не одолеют Церковь”?

Как одно из Его указаний на грядущее воскресение. Победа Церкви – не в безгрешности церковников, а в том, что Он здесь. Вот только кто Он, все-таки?

 ~    Интерес к христианству, к Церкви, возникший в эпоху «перестройки» теперь сошел на нет. А тогда говорили о духовном или религиозном возрождении в России... Один священник назвал свою книгу «Побелевшие нивы», где он писал о проблемах Православной Церкви в связи с приходом множества народа... А теперь хочется спросить: так были ли эти «побелевшие нивы»? А может они и есть?

Конечно, есть. Только граница между засохшей землей и побелевшей нивой – в душе каждого человека. Возрождение в социологическом смысле состоялось, желать большего было бы наглостью.

 ~    Какие формы проповеди Евангелия могут быть эффективны сегодня?

Жизнь по Евангелию – лучшая проповедь. К сожалению.

 ~    Что нужно, чтобы христиане поняли, что секуляризация – не крушение «христианского мира», а скорее снятие масок?

Секуляризация не только снятие масок, секуляризация – это целомудрие, это перенос центра тяжести с рода на личность, это освобождение и больший, чем ранее, простор для веры и творчества.

 ~    Что Вы думаете о социальной активности Церкви, христиан сегодня?

В сегодняшней России заметны карикатурные формы социальной активности – хамское заигрывание с властью, паразитирование на социальном капитале (уважении толпы к православию) при нежелании брать на себя какие-либо обязательства перед обществом.

 ~    Политическая позиция и активность христиан в нашем обществе... Каким должно было быть отношение христиан к политике, к государственной власти?

Такое же, как у неверующих: это часть жизни, это надо проживать. В условиях нашей страны политизированность должна быть выше, чем в странах демократических, потому что выносить ночной горшок в больнице, когда по соседству целый город бомбят – достойно, но ещё достойнее принять меры к прекращению бомбёжек. Конечно, искать десятки тысячи долларов на лечение детей с больной печенью – великое дело. А кто будет заботиться о чеченских детях со здоровой печенью, которых солдаты просто убивают прикладами?

 ~    Церковь, вера во Христа – и война («спецоперация») в Чечне – почему, на Ваш взгляд, христиане в основном равнодушны или лояльны (в отличие от буддистов)? Это наследие «совка»?

Это трусость и результат подмены общения – коллективизмом. Чтобы протестовать против войны, нужно пойти против своих родственников, товарищей по приходу, друзей. Нечувствие дальней боли, зацикленность на тревогах близких.

 ~    Чем можно объяснить, что христиане гораздо более активно выступают против абортов, чем против убийства на войне или смертной казни?

Тем, что современное христианство как организация законсервировало родовые представления о жизни и смерти, больше ценит род, чем личность.

 ~    Почему христиане не ценят свободу – политическую, религиозную и т.п.? Это характерно именно для постсоветского пространства или для всего мира?

По статистике, больше для России. Это часть общего одичания. На Западе с этим нормальнее, хотя все равно – вступая в Церковь, человек подвергается искушению выплеснуть с грязной водой атеизма зачаток персонализма.

*Разделения в Церкви*

 ~    Позорные разделения в Церкви – как человеку неверующему или сомневающемуся объяснить их наличие, ведь Бог-то один?

Смотря какой человек! Если человек скрывается от Бога за таким хлипким аргументом, значит, там какие-то проблемы, а они все разные.

 ~    Рассказ в книге Бытия о сотворении и грехопадении человека – на Ваш взгляд стоят ли за ним реальные факты, т.е. были ли конкретные перволюди, преступившие конкретную заповедь Бога, или это надо понимать как-то иначе?

По структуре Библии это описание не конкретного факта, а конкретного события. Для меня важно, что я это грехопадения по десять раз на дню вижу в себе и в других.

Что Вы думаете о разделении христиан на почве различных подходов к пониманию Писания (к буквальности его интерпретации)?

В большинстве случаев здесь господствует стихия иррационального, когда вековые страсти и предубеждения ослепляют людей. Спорить тут бесполезно, а надо просто развивать библеистику.

 ~    Вы писали, что не нужно строить мосты между конфессиями, а «нужно понять, что нет реки». Но ведь разделения между конфессиями – в первую очередь канонические – реальны! Прокомментируйте, пожалуйста...

Нужно мучаться. Нужно плакать о том, что люди разделены, хотя Церковь едина. При слове «канонический» у меня начинается аллергия – это слово давно уже ничего не означает, каноны превращены в средство господства, пропаганды и угнетения.

Вы имеете в виду и Западную Церковь тоже?

Это относится и к католикам, и к протестантам.

 ~    Что, кроме молитвы, христиане могут делать для преодоления разделения Церкви?

Да и молиться тут не о чем – есть более важные вещи. О разделении христиан можно только мучаться. Ну, как при запоре, прости, Господи, за сравнение. Всё есть, а ничего не выходит.

 ~    Визит Папы Римского на Украину – каково, на Ваш взгляд, его значение?

Ни малейшего, как и абсолютное большинство движений власти.

 ~    Что бы Вы могли посоветовать человеку, перед которым стоит проблема выбора конфессии?

Не думаю, что для многих это реально. В наших условиях я бы советовал искать не конфессию, а реальную общину или, ещё лучше – близкого по духу наставника. На Западе больше христиан, там в каждой конфессии нетрудно найти вменяемых собратьев и можно уже смотреть на суть дела. У нас, увы, разумных христиан меньше, чем конфессий.

 ~    Границы Церкви с точки зрения догматики...

Какой догматики? Догматик много даже в пределах одной конфессии, в этом отличие догматики от догматов, которых всего полтора десятка. По-моему, выражение «границы Церкви» – абсурд, как «жареный лёд». Границы безграничного… Где грех – там Церковь кончается, это ясно. Неясно только, есть ли у греха твердые границы.

 ~    Харизматы – к ним очень различное отношение среди других христиан. Каково Ваше мнение об этом направлении?

Очень плохо его знаю, так что харизматы для меня подпадают под презумпцию невиновности. Я вообще склонен к благодушию и легко прощаю отклонения от церковной дисциплины и догматики, но с трудом прощаю отклонения от десяти заповедей и порядочности.

*Церковь сегодня*

 ~    Отношение мирян к священниками и священников к мирянам в сегодняшней Православной Церкви в России – нормальны ли оно?

Разумеется, нет – и во всех остальных христианских конфессиях во всех остальных странах тоже господствует властолюбие и ложный иерархизм.

 ~    Что Вы думаете о влияние «рядовых верующих» на церковных руководителей?

В России никакого. На Западе кое-где получше.

 ~    Кто по-Вашему является скорее хранителем подлинного Предания, «залога веры» – иерархия или весь церковный народ?

Увы, боюсь не то и не то. Предание нельзя хранить. Предание можно лишь проживать в общении. Где склока из-за предания, там предание Церкви кончается и начинаются традиции ненависти. Предание передается не там, где научение и понукание, а там, где общение одного поколения с другим. Предание вообще не столько «передается», сколько «проживается», образуется каждый день наново в процессе молитвы и общения друг с другом.

 ~    Церковь, приход как община – насколько это реально сегодня в Православной Церкви? Знаете ли Вы приходы, о которых можно сказать, что вот, здесь есть настоящая община?

Скорее нет. Но я домосед, за свою жизнь я всего лишь один раз сменил приход. Впрочем, не уверен, что так уж важно приходу быть общиной. Конечно, хорошо, когда это возможно, как на Западе, но можно прожить в Церкви и помимо конкретной общины – утверждать иное означало бы на протестантский манер отвергать много веков христианской истории как «мнимости». Достаточно приходить к Тайной Вечери с другим человеком – это я называю «приходом». Что сверх этого – уже сюрприз и подарок от Бога. Я допускаю даже, что можно быть христианином-робинзоном, или, точнее, христианином-Пятницей, «non-denominational», хотя это не мой путь. Ну какой конфессии была Мария Египетская – как она представлена легендой?

 ~    Насколько серьезна сегодня проблема «обрядоверия» для Церкви?

Не самая серьезная. Милитаризм – значительно серьезнее. Решить эту проблему нельзя, да и не очень нужно. Это довольно безобидное явление, не слишком агрессивное. Можно быть обрядовером и все-таки святым (Иосиф Волоцкий), как можно быть святым «и думать о красе ногтей».

 ~    Священник Александр Мень писал: «‘Мы должны понять, … что в Церкви нет священнодействий, которые совершаются сами по себе или над отдельными членами вне остальных членов, но что всегда и везде священнодействует Церковь как собрание верующих’. (Прот. Н. Афанасьев) Это в первую очередь относится к Литургии. Недаром само слово ‘литургия’ означает ‘общее дело’. Такие выражения, как ‘отстоять’ или ‘прослушать’ обедню, свидетельствуют об утрате христианским сознанием изначального смысла Евхаристии»[1]... Русские эмигрантские священники Николай Афанасьев и Александр Шмеман выступали за восстановление правильного отношения к богослужению, к литургии Что Вы думаете о «литургическом возрождении» сегодня?..

Я о нём не думаю принципиально. Роль этого движения после реформ Второго Ватикана исчерпана – и не только для католиков. То есть, надо возрождаться, переводить, менять, но всё это уже повторение пройденного другими христианами, это уже не несет в себе новизны, это просто гигиена духовной жизни. Так экономическое развитие Запада заставляет нас подтягивать нашу экономику, но само это подтягивание уже неинтересно. Велосипед изобретен, сделать его российский вариант – задача милая, но скучная. В России часто о литургическом возрождении активнее всех говорят и пишут те, кто боится говорить о действительно важных вещах или даже просто люди, которые предали Христа, но нашли способ успокоить свою совесть и выглядеть передовыми. Это ведь ещё одна разновидность обрядоверия – верить, что с изменением литургии или отношения к литургии что-то изменится. Такие изменения всегда вторичны  и должны быть вторичны. Я очень люблю Шмемана за его восприятие литургии, но все хорошо в меру. Надо избегать дешёвого мистицизма. Критерием в данном случае остаётся одно: мы после службы добрее к окружающим? Честнее? Смелее? И часто оказывается, что «отстоявшая обедню» бабка добрее к домашним, чем протрепетавшая весь евхаристический канон и обслюнявившая соседок дама.

 ~    Есть различные мнения об участии православного христианина, мирянина в литургии: напр., одни говорят, что то, что только хор поет, а не народ – это вполне нормально, другие – что изначально так не было, значит нормально, когда поют все, а не просто внутренне присоединяются к молитве-пению. А как на Ваш взгляд?

Я бы предпочел, чтобы пели все.

 ~    Проблема языка богослужения... Почему англоязычные православные служат литургию на родном языке, на Украине служат на украинском языке, а в России  –  только на славянском? Есть этому какое-нибудь разумное объяснение?

Объяснения есть, а толку в них нет, просто изоляционизм и трусость. Служить лучше по-русски, хотя и так приятно.

 ~    Стоит ли православным в России изучать церковнославянский язык?

Не думаю, что русский сегодня так отстоит от церковнославянского, чтобы нужно было «изучение». Основные богослужебные тексты и молитвы понять не очень трудно, а большего и не надо.

 ~    Ваше отношение к переводам Библии на современный русский язык?

По мне и синодальный вполне современен. Пока я не видел переводов, которые бы мне дали что-то новое в понимании Библии.

 ~    Роль образования для Церкви. Какую роль может играть недоброкачественное образование?

Фи, это риторический вопрос. Беда в том, что и хорошее образование может быть как об стенку горох. У меня богословского образования нет, и я очень скептически отношусь к тому, что конвейерную систему подготовки кадров сделали обязательной и для духовенства – во всяком случае, у католиков. Почему-то никто даже не задается вопросом: как же так, было безграмотное средневековое духовенство – было много веры (поклонники средневековья даже считают, что больше, но сойдемся на том, что «много»), стали все образованные – верующих осталось на самом донышке?

 ~    В определенных протестантских кругах сегодня очень сильно ожидание-жажда «пробуждения». Что Вы думаете по этому поводу?

Для них это традиция, определенная самой постановкой вопроса Лютером (хотя от пробуждения национальной церкви до пробуждений индивидуалистических прошло два века, явления эти, мне кажется, из одного ряда). Для меня пробуждение  –  это каждое утро и далее по мере возможности.

 ~    Христианская журналистика, публицистика, в частности протестантская и католическая, в России и на Западе – как Вы её оцениваете?

На Западе есть очень сильная (я знаю круг авторов Christianity Today и  The First Things, особенно ценю Филиппа Янси и Ричарда Нихауса), у нас пока детсад и очень много совковой халтуры, агрессивной, надменной, озлобленной. Хотя и тут есть свои оттенки. Одно дело имперское православие «НГ-религии», пытающееся объединить «традиционные» для империи религии и одновременно раздавить «нетрадиционных», пытающееся сохранить независимость от архиереев и в то же остаться их верноподданными, а отчасти даже и поучить архиереев, как жить. Другое дело царское православие «Радонежа», пытающееся жить в средневековом царстве, где нет места никаким иноверцам, никаким отклонениям, никаким дискуссиям и компромиссам, где архиерей – царь и даже немножечко бог.

 ~    Современная психология – может ли быть она чем-то полезна современному христианину?

Христианину не знаю, а человеку – очень. Чрезвычайно. Может быть, даже важнее философии. Может, даже важнее истории. Впрочем, для меня истории есть прежде всего история психе – изменения невидимого в человеке.

*Христианская жизнь*

 ~    Клайв Льюис писал, что христианству нечего сказать («насколько он понимает») «людям, которые считают, что им не в чем каяться, и не чувствующим никакой нужды в прощении»[2]. Мартин Лютер, если я не ошибаюсь, считал, что таким людям нужно проповедовать ветхозаветный Закон, из которого они должны понять, что они грешники, т.к. не могут его исполнить, а тогда уже им нужно возвестить Евангелие. А по-Вашему, что Церковь может и должна говорить таким людям?

Позиция Льюиса мне ближе. Современная психология в этом смысле открыла дивную Америку: чтобы ребёнок не писался, вредно тыкать его в обмоченную простыню (а именно это делают те, кто слишком назойливо проповедует покаяние). Нужно менять отношения в семье. Потом, ну, научим мы человека видеть свои грехи – а дальше? И вот, можно перепрыгивать и говорить человеку о свободе, о творчестве, да просто о Христе. И уже через Христа человек придет к покаянию. Не надо бояться, что нераскаявшиеся грешники, войдя в Церковь, станут всех надменно учить. Напротив: фарисей нынче пошел искусный, стоит сзади, бьёт себя в грудь и говорит «Боже, милостив буди мне, грешному», и уже потом шипит: стань туда, туда не становись… Как-то из дилеммы «каяться / не каяться» пора перебираться в дилемму «любить / не любить», «творить / не творить», «быть порядочным / не быть порядочным».

 ~    Как Вы понимаете призыв апостола «обновлять свой разум»?

Не знаю. Похоже на «учиться, учиться и учиться». Очень ценный совет. У Павла многое звучит как пошлость – не потому, что пошло, а потому, что слишком заезжено. С Христом почему-то так не выходит.

 ~    «Сораспяться Христу» – что это значит для Вас, как бы Вы могли прокомментировать это выражение?

Ну, вот хотя бы про единство Церкви я говорил. Вещь очень простая – в большинстве жизненных ситуаций ничего нельзя сделать, кроме как страдать. Поэтому человек есть существо страдающее. Но большинство страданий – очень нетворческие и даже злобные, опасные для окружающих и человека. Сораспяться Христу означает страдать для других людей, а не в пустоту.

 ~    Идти за Христом – легко это или трудно?

Если вера есть, идешь, а если нет – то какая разница, легко или трудно?

 ~    Как можно одновременно исполнить заповеди «всегда радоваться» и «плакать с плачущими»?

Радость и слёзы все-таки понятия столь же разнокачественные, как молоко и хлеб. Близкие, но разные, а потому совместимые.

 ~    Как на Ваш взгляд христианин может отделить здоровую заботу об улучшении своего и своих близких благосостояния от сребролюбия, «корня всех зол»?

Путем ежедневного покаяния и самоанализа. И поведения баланса, конкретно, сколько бабок туда, а сколько сюда.

 ~    Что значит дружба в Вашей жизни?

Довольно мало. В совке дружба была опошлена коллективизмом и кружковщиной, это, кажется, продолжается и сейчас. Для меня значительно важнее сотворчество и верность делу, чем верность лично мне (если это – дружба). Подозреваю, что значение дружбы было сильно преувеличено в патриархальном обществе, это была такая мягкая версия однополой любви. Но есть, как ни странно при такой моей позиции и при общей склочности моего характера, довольно много людей, с которыми у меня устойчиво хорошие отношения, и не только деловые, на протяжении многих лет. Например, со многими, если не с большинством, соприхожан отца Александра Меня. В этом смысле это была все-таки семья – но именно семья, где можно месяцами не видеться с братом, а все-таки оставаться братьями. Не думаю, что общины, которые требуют от своих членов постоянной близости, как можно чаще, приближаются к семье, скорее, напротив.

***

 ~    Яков Гаврилович, в заключение расскажите о Ваших творческих планах.

Книжки издать, которые написал, дописать недописанное. Заедает текучка и стремление к совершенству, а также сознание того, что книжки – это все суета сует, к тому же и неоплачиваемая (не слыхал о богатых историках или эссеистах). Не те мои годы, чтобы говорить о планах – будут смеяться и спрашивать, что я раньше делал. Все мои сверстники уже давно напечатались, многие и не по одной книге. А от меня разве что сайт останется, и на том полторы тысячи неправильных ссылок. Ну какое при таком количестве неправильных ссылок, которые ведь нужно поправить, может быть творчество?

Август 2001 г.


[1]Таинство, слово и образ”  –  Л.: “Ферро‑Логас”, 1991, стр. 39

[2] «Просто христианство», ч. I, гл. 5


На первую страницу сайта
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU Каталог Христианских Ресурсов «Светильник»
ежедневник интернет магазин канцтоваров недатированный | Купить трубу стальную по ГОСТ 8734 | в отпуск обязательно возьму с собой слитный купальник который купила в этом магазине